دولت ایران اغلب مدعی‌ست ایران توانمندی علمی بالایی دارد. روز جمعه (۱۳ تیر) محمود احمدی‌نژاد در دیدار با رؤسای دانشگاه‌های علوم پزشکی از بودجه‌‌های تحقیقاتی کم‌نظیر ایران سخن گفت. مصاحبه با پرفسورعلی گرجی، محقق علم پزشکی.

پرفسور دکتر علی گرجی متخصص فیزیولوژی اعصاب و  پژوهشگر در رشته‌ی بیماری‌های مغز و اعصاب در دانشگاه مونستر آلمان است. وی همچنین با دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی ایران همکاری‌های پژوهشی دارد.

دویچه‌وله: آقای پرفسور گرجی، آقای احمدی‌نژاد در دیدار با رؤسای دانشگاههای علوم پزشکی پیشرفت‌های ایران را در عرصه‌ی پزشکی افتخارآمیز خواندند و گفتند که «اگر بودجه‌های تحقیقاتی ما در دنیا بی‌نظیر نباشد، کم نظیر است». نظر شما به‌عنوان پژوهشگری که هم در خارج و هم در داخل تحقیق می‌کند، راجع به این حرف آقای احمدی‌نژاد چیست؟

علی گرجی: بله، من هم این خبر را دیدم. ما فاکتورهای مشخصی را برای بررسی و مقایسه‌ی بین کشورهای مختلف در مورد بودجه‌ی پژوهشی داریم. یکی از شاخص‌های استراتژیک که می‌تواند بیانگر پیشرفت یک کشور محسوب بشود و همچنین آینده‌ی آن کشور را از نظر پیشرفت علمی نشان می‌دهد، هزینه‌ی تحقیقات و پیشرفت براساس درصد درآمد ناخالص ملی است. یعنی این یک ترم علمی است بنام research and development expenditure یا همان چیزی که در ایران می‌گویند r&d. این فاکتور برای تمام کشورها هر سال توسط یکسری مؤسسات بین‌المللی محاسبه می‌شود و این مؤسسات هر سال گزارشی در این مورد می‌دهند. یکی از معتبرترین این مؤسسات UNDP (برنامه‌ی توسعه‌ی سازمان ملل متحد) است. براساس آماری که این شرکت همیشه عرضه می‌کند، امسال بودجه‌ی پژوهشی ما حدود ۶۷صدم درصد در کل درآمد ناخالص ملی است. اگر این را مقایسه بکنیم با کشورهای دیگر – این درصد بین دو و نیم و سه و نیم درصد در کشورهای پیشرفته است – می‌بینیم که به طور کلی فقط از نظر درصد ما در رده‌ی چهل‌ و دوم دنیا هستیم. ولی نباید فراموش بکنیم که این درصد براساس درآمد ناخالص ملی است – به‌عنوان مثال درآمد ناخالص ملی ما برای ۲۰۰۸ حدود ۸۴۰ میلیارد دلار تخمین زده شده است، ولی همین درآمد ناخالص ملی برای آمریکا حدود ۱۴ هزار و ۳۰۰ یا چهارصد میلیارد دلار است. در نتیجه درصد وقتی ضرب در این بشود، از نظر کل مبلغ و همچنین فاکتورهای دیگر ما چیزی حدود بین رتبه‌ی هفتاد تا نود دنیا قرار گرفته‌ایم که بالطبع این رتبه با آن موردی که ایشان فرمودند بی‌نظیر یا کم نظیر، همخوانی ندارد. من متاسف هستم که چنین مسایلی مطرح می‌شود.

علی گرجی

شاید بهتر است در قسمت‌های دیگر هم به این موضوع نگاه بکنیم. به‌عنوان مثال، از نظر پرسنل یا محققین یک کشور ما براساس آمارهای مختلف بین چهارصد تا پانصد و نود و شش محقق در یک میلیون نفر جمعیت داریم. در صورتی که این آمار برای کشورهای پیشرفته بین دوهزار و پانصد تا دوهزار و هفتصد نفر است که از این نظر هم ما در رتبه‌ی شصت تا هفتاد قرار داریم. نکته‌ی دیگری که مهم است، این است که چه مقدار از این بودجه‌ای که حالا از همین ۶۷صدم درصد درآمد ناخالص ملی در اختیار دانشگاهها قرار می‌گیرد؟ استاندارد جهانی حدود ۳۰درصد تا ۳۵درصد است. متاسفانه در ایران میزان بودجه‌ای که به دانشگاهها تعلق می‌گیرد، حدود ۲۰ درصد یا کمتر از ۲۰ درصد است. بقیه‌ی آن بین وزارتخانه‌ها، صنایع دفاع و نیروهای دفاعی و صنعت نفت تقسیم می‌شود. به همین خاطر می‌بینیم که در نهایت آن بودجه‌ای که به دانشگاهها تعلق می‌گیرد، در مقیاس‌های جهانی فوق‌العاده ناچیز است و این حرفی که ایشان زده‌اند به نظر من اصلا صحیح نیست و خیلی متاسفم. می‌دانید این یک شاخص استراتژیک یک مملکت است. اطلاعات غلط یا ناقص دادن باعث گمراهی قانونگذاران، محققان و کل جامعه می‌شود و امیدوارم ایشان بیشتر با مشاور‌ان‌شان در این زمینه مشورت کنند قبل از این که چنین آماری را بدهند.

آقای احمدی‌نژاد این حرفهایشان را در برابر رؤسای دانشگاههای علوم پزشکی زده‌اند که در آنجا حضور داشتند. ما ندیدیم که در مطبوعات انعکاس پیدا کرده باشد که سؤالی مطرح شده باشد یا اعتراضی شده باشد. آیا رؤسای دانشگاهها از آمار اطلاع ندارند؟

من فکر می‌کنم این طور نباشد. من حداقل بعضی از آنها را می‌شناسم که آدمهای مطلعی هستند. ولی فکر می‌کنم که احتمالا یا امکان این را نداشته‌اند یا اجازه‌ی این را نداشته‌اند که چنین سؤالهایی را مطرح کنند. متاسفانه یک بحث طولانی در دانشگاههای ایران وجود دارد. در تمام کشورهای پیشرفته رؤسای دانشگاه توسط اعضای هیئت علمی انتخاب می‌شوند و به همین خاطر چون پشتیبانی آنها را دارند، این شجاعت را هم دارند که سؤالهای این طوری را مطرح کنند. در ایران رؤسای دانشگاهها همه از طرف دولت منصوب می‌شوند. در نتیجه، عدم مطرح کردن چنین سؤالی، بخصوص در شرایط موجود، خیلی دور از ذهن هم نخواهد بود.

در برنامه‌ی چهارم توسعه‌ی کشور قرار بود که یک و نیم درصد تولید ناخالص ملی را به بودجه‌ی پژوهشی تخصیص بدهند. چه دلایلی وجود داشته که نتوانسته‌اند به این درصد برسند؟

یکی از دلایل عمده این است که متاسفانه مسئولین ما و همینطور رؤسای دانشگاهها به اهمیت تحقیق به طور کلی واقف نیستند. چیزهایی را می‌دانند، ولی اینکه چه مقداری می‌تواند مؤثر باشد را اطلاع ندارند. و به همین خاطر اقدام کافی را انجام نمی‌دهند که این بودجه را جذب بکنند و فشار کافی روی دولت بیاورند. مسئله‌ی دیگری که هست، این است که خیلی از این هزینه‌های پژوهشی در سایر کشورها توسط بخش خصوصی تهیه می‌شود. به‌عنوان مثال در آمریکا حدود ۵۰ درصد هزینه‌ی پژوهشی‌شان را از بخش خصوصی‌شان می‌گیرند. در بعضی از کشورها حتا تا ۷۰ درصد را. ولی در ایران ۹۹ درصد یا حدود ۱۰۰درصدش را دولت می‌دهد و بخش خصوصی هیچ دخالتی ندارد.

دو عامل می‌تواند مؤثر باشد. یکی این که ریسک بالای سرمایه‌گذاری و عدم ثبات درازمدت در کشور هست. این باعث می‌شود که نه تنها شرکتهای داخلی بلکه شرکتهای بین‌المللی هم وارد نشوند و سرمایه‌گذاری نکنند و به همین خاطر به آن نرخ نمی‌رسند. و متاسفانه شرایطی که هست، حتا در همین سخنرانی اگر دقت کرده باشید، ایشان گفته بودند که شرکتهایی که تجهیزات پزشکی را تولید می‌کنند اغلب صهیونیستی هستند. در صورتی که ما می‌دانیم که این شرکتها درست است که درآمدزایی دارند، ولی چه خدماتی را به جامعه‌ی بشری می‌کنند. شما فرض کنید در سیستم پرتونگاری ما الان در ایران بهترین MRI ها (سیستم پرتونگاری مغناطیسی) را داریم یا وسایل جراحی (مثل سیستم ردیابی مغز و نخاع) و تکنیک‌های جراحی را. من متوجه نمی‌شوم که این چه تبلیغی‌ست برای صهیونیست‌ها که همه‌ی این خدمات را به آنها نسبت بدهیم. ولی بهرحال مطرح شدن اینها باعث می‌شود که هیچ کدام از آن شرکتها تمایلی به سرمایه‌گذاری در ایران نداشته باشند و بالطبع خیلی سخت خواهد بود که در عرض چند سال بتوانند این درصد را به یک و نیم درصد برسانند.

در ایران اغلب از طرف مقامات این ادعا می‌شود که سطح علمی ایران خیلی بالاست. نخست می‌خواستم از شما بپرسم به طور کلی وضع علمی یک کشور را چطور می‌سنجند؟

البته فاکتورهای بسیار متعددی برای سنجش وضعیت علمی هست. یکی همان بودجه‌ی تحقیقاتی که صحبت کردیم، فرض کنید تعداد محققین یک کشور و رتبه‌بندی دانشگاهها از نظر فعالیت علمی و آموزشی در دنیا. ولی مهم‌ترین آن، تولید علم یا به عبارت دیگر تعداد مقالات چاپ شده در مجله‌های معتبر علمی است. می‌دانید که مهم‌ترین سازمانی که این مجله‌ها را شناسایی می‌کند «آی اس آی» است و مقالاتی که معمولا در این مجله‌ها چاپ می‌شود، هرسال بررسی می‌شود، هم از نظر تعداد و هم از نظر اینکه چه مقدار این مقالات مورد توجه سایر محققین قرار گرفته‌اند. سپس رتبه‌بندی صورت می‌گیرد.

و وضع ایران از نظر تولید علمی به چه صورت است؟

وضع ایران از نظر تولید علم در سالهای گذشته با توجه به فعالیت پژوهشگران ایرانی  قدری بهتر شده است. اگر به سالهای دور نگاه بکنیم، وضع فوق‌العاده بد بود. بخصوص بعد از جنگ ما حتا از نظر تولید علم یا مقالات چاپ شده از پاکستان و کشورهای دیگر هم پایین‌تر بودیم. ولی در چندسال گذشته کمی بهتر شده است. سال گذشته ایران در بین صد و چهل و پنج کشور رتبه‌ی چهلم را به خودش اختصاص داده بود. ولی بهرحال می‌توانیم بگوییم که در میانه‌ی دنیا هستیم و اما فاصله‌ی ما با کشورهای پیشرفته هنوز فوق‌العاده زیاد است. به‌عنوان مثال اگر تعداد کل مقالاتی را که در بین سال ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۷ در ایران چاپ شده نگاه بکنیم، حدود ۲۷هزار و پانصد مقاله، آن طوری که خاطرم هست، بوده است. در صورتی که این تعداد برای آمریکا ۲میلیون ۸۵۰هزارتا بوده یا فرض کنید برای ژاپن یا آلمان بالای ۷۳۸هزار یا ۷۴۰هزار یا چنین چیزی بوده است. بهرحال با اینکه در حال پیشرفت هستیم، ولی فاصله‌ی ما با کلاس آی جهان هنوز خیلی زیاد است و البته امیدواریم که با کوشش محققان ایرانی به این مهم نایل بشویم. من خودم هم این افتخار را دارم که در سالهای گذشته چندین مقاله را به صورت مشترک با همکاران ایرانی چاپ کردیم. ولی اینکه ما به سطح کلاس یک دنیا رسیده باشیم، هنوز احتیاج به کار زیاد و حمایت فراوان از طرف دولت و مردم داریم.

(لازم به ذکر است که هم ما و هم جهانیان به دروغ گویی های پینوکیو عادت کرده ایم اما بیم آن میرود که بینی ایشان در اثر تکرار دروغهای پی در پی آنچنان بزرگ شود که هم  در دست و پای خودش گیر میکند  و احتمالا مزاحم مقعد و ما تحت مقام معظم هم خواهد شد!!)